二
主持人：两位专家各自从自己的角度就如何正确、全面认识王国维，如何超越王国维谈了看法，并且就中国戏剧“外来说”，产生了争论。下面请保成教授谈一谈，在现有的皇冠9393体育平台条件下，我们怎么样和在哪些方面可能产生出超越王国维的皇冠9393体育平台成果？
康保成：我觉得，超越王国维要从三个方面：一个是观念，一个是视野，一个是方法。观念就是小鸥兄刚才提到的戏剧观和戏剧史观这两个方面。王国维的认识在一百年前的历史条件下，是有局限的，任半塘先生对他的批评有一个最大的推进，就是在戏剧的外延上，大大拓展了王国维的认识。
王国维对戏剧的外延认识得不够，他把戏曲看成是文学的一部分。但戏剧不仅仅是文学，它是舞台表演艺术。这一点，是王国维戏剧理论中的最大缺憾。他不爱看戏，对舞台艺术是陌生的。而齐如山就不一样了，他对舞台表演非常熟悉，和演员混得特别熟，他的理论很接地气。后来陈多先生提出，中国能不能够写一部自始至终以演员的表演为中心的中国戏剧史，也是认识到了先前戏剧史偏重于文学的局限。在戏剧史上，提到元杂剧，我们只知道关汉卿，不关心是谁演关汉卿的戏。相反，到了梅兰芳的时代，我们知道梅兰芳了，谁给梅兰芳写剧本，知道的人不多。中国戏剧史是不是发生了很大的变化？从作家作品为中心，转换成以演员为中心了。那么这个中心的变化是合理的还是不合理的？我们要不要改变它？
王国维没有注意正在演出的戏剧，更加没有注意到偏远的贵州山区的傩戏以及目连戏。大量的田野资料被忽视了。从20世纪80年代中期以后，傩戏热、目连戏热所掀起的不仅仅是对它们本身的研究，而是一种观念的改变，而且这个观念的改变，涉及到了戏剧的起源、形成等。此外农村的花灯戏、采茶戏、花鼓戏、秧歌戏等等，在王国维的书里都是没有提过的。我觉得这是他在戏剧外延上、在视野上的缺憾。把这些写进戏剧史，就是一种颠覆，一种超越。
姚小鸥：保成兄提出，研究民间戏剧和古代戏剧的当代遗存，对颠覆和超越王国维具有重要意义。在我看来，王国维戏剧史理论最基本的框架，我们很难颠覆，因为这个框架是在继承了亚里士多德以来对人类艺术基本规律的掌握之上做出来的。但今天看来，《宋元戏曲史》的具体架构有重大缺陷，不少皇冠9393体育平台支撑点站不住脚。先秦就有了戏剧的萌芽，怎么一直到了汉代还没有戏剧呢？这是因为汉代文献及汉代文物中存在的戏剧资料，王国维没有发现。这些当时还没有被发掘出来。我们现在已经知道，文献方面，有杨公骥先生破译的保存在《宋书·乐志》中的汉代歌舞剧《公莫舞》的脚本《公莫巾舞歌行》，这一文献在《乐府诗集》中称为《巾舞歌诗》。因不解其文献性质，历代皆无标点。杨先生的解读文章首发于1950年7月19日的《光明日报》。有人提出，为什么汉代戏剧文献只有这一件材料，算不算孤证啊？我们说，不只是这一种，我们从汉乐府中挖掘出有其他戏剧材料。更重要的是，汉墓壁画和画像石中，记录了很多戏剧表演的场景。其中最知名的是郑州荥阳县河王水库出土的一对陶楼，这对陶楼上有两个情节相互关联的戏剧场景图画。这类考古图像资料与文献记载可以互证。王国维如果知道汉代中国已经存在《公莫舞》这样以歌舞演故事的戏剧，就不会把外国传来的《钵头》当作“后世戏剧之源”了。
主持人：刚才两位论辩了王国维的中国戏剧“外来说”，这涉及到王国维皇冠9393体育平台思维中的世界眼光。19世纪与20世纪之交，在具有现代意义的中国皇冠9393体育平台体系、文学体系建立的过程中，王国维脚踏实地地走出了一条借用西方学理、研究中国学问的路径。请两位谈一谈，就戏剧史而言，我们如何对王国维理论的这一方面进行借鉴和超越？
姚小鸥：爱和教授在他的一篇文章中，讲到了王国维和梁启超、严复等人如何开启了再造中国、再造文明的世纪之变。爱和教授说，他们以“考量域外、斟酌本土”的努力，肩负起老大帝国涅槃重生的重任。这个概括十分精当。王国维确实有恢宏的世界眼光。大家都知道，王国维之所以被罗振玉发现、擢拔，是因为他“黑海西头望大秦”的诗句。但在王氏的整个皇冠9393体育平台历程中，他能够适时地汲取国外的理论、知识。在建构中国戏剧史的过程中，他对《钵头》这样由外国传入的戏剧产生关注，不是偶然的。他的中国戏剧“外来说”有重大缺陷，但他的眼光和思路本身有极大的正面意义。中国古代戏剧的发展确实受到外来戏剧的深刻影响，这里举“竹竿子”为例加以说明。“竹竿子”是一种古代戏剧演出的道具，秉持这一道具的戏剧脚色也被称为“竹竿子”。“竹竿子”是从哪儿来的呢？我们在今年《文艺研究》第1期发表的《唐墓壁画演剧图与〈踏摇娘〉的戏剧表演艺术》一文中指出，这幅演出图左前方手持竹竿，指挥表演进程的角色，就是戏剧史上艳称的“竹竿子”。这就将“竹竿子”的年代从宋代提到了唐代。沿着丝绸之路再往前追溯，可以追到古希腊。在古希腊的陶瓶上，有很多竹竿子的形象。这就从一个重要方面将中国戏剧的表演形式与外国联系起来了。我发表过不少批判王国维皇冠9393体育平台观点的文章。我认为，对大师最好的继承就是对他的批判。这也是今天我们在这里以“如何超越王国维”这个话题展开讨论的原因。
主持人：刚才两位专家谈到，首先是我们怎么样全面认识王国维。保成教授从几个方面谈到对王国维的超越和颠覆。小鸥教授谈到了对王国维世界眼光的肯定和对他理论缺陷的批判，还谈到了出土资料的发现和利用，这就涉及到王国维的“二重证据法”。请保成教授就此再谈一谈。
康保成：小鸥兄谈到对新发现的戏剧文物的认识问题，我就接着这个话题来说说。超越王国维要从三个维度去考虑，就是：观念、视野、方法。观念和视野刚才谈过了，现在谈方法。
陈寅恪先生评价王国维的《宋元戏曲史》时说：“取外来观念与本国固有材料之结合；取地上文献与地下文物之结合。”这就是通常所说的“二重证据法”。我认为，在当前和今后的一段时间里，戏曲研究应该使用“三重证据法”，这就在方法上超越了王国维。
所谓“三重证据法”，指的是文献、文物、田野三方面资料互证的研究方法。王国维以后的百年中，大量的文物资料被发现。20世纪80年代末期以来，用田野调查的方法研究戏剧，成了新的时髦。但是请注意，无论田野资料还是文物资料，都应该以文献为核心，文献里面又以传世的可信文献为核心。如果图像资料、田野资料和文献不吻合，应该以文献为准。
中国有句话叫“口说无凭”，所以在做傩戏的时候，我大量引用的是文献资料。田野调查很重要，但是第一我们没有这个条件，第二田野资料有许多不可信。在做调查时发现，一个艺人说一个样，或者今天说一个样，明天说一个样。我所佩服的一个学者叫洛地，他去世前曾跟我说：“你搞浙江戏剧史和搞田野调查就来问我吧，1949年以后我当过演员，当过剧团团长，当过文化局局长，后来又做专门的研究，浙江戏剧方面你来问我吧。”然后接着说，“我告诉你，那都是不准确的。”所以口述资料、口述史学、口述戏剧史该如何做，这是一门大学问，不要以为很容易，它其实很难。
所以“三重证据法”里以文献为核心，文献里面又以传世文献为核心。小鸥新发表的唐墓壁画的文章，认为是《踏摇娘》的演出图，我不认为这个壁画是《踏摇娘》。顶多是一个小戏吧，但这个小戏是什么戏，我不知道。为什么它不是《踏摇娘》，就是因为它和文献记载多处不合。
姚小鸥：我是学先秦出身的，本行是研究《诗经》。一般认为，戏剧属于明清文学的研究范围，先秦两汉似乎和戏剧沾不上边，其实不然。研究中国戏剧，如果不从中国文化的源头认识，不从整个人类文明发展的历程出发来认识，就不能有大的突破。从文献来说，杨公骥先生关于汉代歌舞剧《公莫舞》的研究就是很好的例证。现在我就保成所说《踏摇娘》的问题谈谈文献与文物图像之间的关系。
保成教授认为，唐墓壁画演剧图中所表现的戏剧场景不是《踏摇娘》，壁画所表现的与文献不能密合。他说：“如果图像资料、田野资料和文献不吻合，应该以文献为准。”这个说法恐怕有问题。
大家知道，中国传统的文献概念包括图和书两部分。图是形象的，文字记录是高度抽象化的，经过人们概括，二者各有优长。我们对图像进行解读的时候，要有正确的思维方法，从而把握事物的本质和规律。读前面说到的这幅图，要和古代戏剧的演出体制结合起来。这幅图所表现的显然是一个唐代戏剧演出的场面。两边是乐队，中间是表演者。剧场左前方的角色，是“竹竿子”，宋代文献中又称为“引戏色”，相当于现在的导演。在场面的右后方，有一个胡人伸手招呼一个孩童介入演出。这些在文献中都没有记载。正因为文献没有记载，才显示出这幅图作为资料的可贵，它补充了文献记载的不足。
至于画面和文献记载有不相应之处，应当这样认识，即不可能要求出土文献和文物每一点都与传世文献相应。为什么呢？其实，文献关于《踏摇娘》的记载也是各有不同的。比如，据文献记载，《踏摇娘》的典型形态是二人小戏，但后来又添加了“典库”一角。这一改动，在唐代已被认为是“全非旧旨”。《唐诗纪事》中还有“王家欲解围”的诗句。《踏摇娘》剧中所加的第三位角色在这里叫“王家”。康保成教授对此进行过讨论。你看，同是唐代的文献，对《踏摇娘》的记载如此不同。演剧图中没有王家，也没有典库，可是有孩童，夫妇冲突剧烈之时，孩童奔向她的母亲，暗示戏剧情节的转化。这是文献中所没有记载的，构成另外一种版本了。但所有这些情节，从基本内容看是差不多的。所以在使用出土文献与文物时，应该注意它们与传世文献的共同点和相异之处，以互相纠正和补充。
在文献记载中，踏摇娘的丈夫是一个酒鬼。演剧图中，演员腰间挂了一个酒壶作为道具，有效地使酒鬼的形象呈现于舞台之上。这里顺便说一下我和康保成、车文明、延保全等2009年一起发现的韩城宋墓杂剧图。这幅图中，有四名角色在正中作场，左前方一名外色介入演出，旁边还立有一个孤色备用。场面两边有十一个人的庞大乐队。过去认为宋代只有两小戏、三小戏，从这幅图来看，绝对不是这样的。2014年，在中山大学召开的戏剧史国际皇冠9393体育平台研讨会上，我发表文章指出，根据《玉壶野史》等文献，北宋甚至五代，已经有了生旦两个主要脚色并举的戏剧，应当以此为据研究南戏的起始年代。文献研究的结果，在戏剧发展进程的认识方面，可以与文物研究互为支撑。
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